Piergiorgio Odifreddi
6 novembre 2012
[...]
Come il Gesù dei Vangeli si indirizzava letteralmente ai “poveri di
spirito”, il Grillo Parlante si rivolge altrettanto letteralmente ai dummies,
o “deficienti”, disposti ad ascoltarlo. E inizia il suo proclama
dichiarando che “il Movimento a 5 Stelle vuole sostituire il sistema dei
partiti con la democrazia diretta”, e “in sostanza vuole la fine dei
partiti basati sulla delega in bianco”.
Cosa significhi “democrazia diretta”, viene spiegato subito dopo. I
rappresentanti del movimento scelti dagli elettori dovranno infatti
obbedire a tutte e sole le direttive del capo. A loro sarà vietato anche
il diritto di parola, che non potranno esercitare in televisione:
quello è un ruolo che spetta solo al capocomico, il quale ha già
dimostrato in questi giorni di dare di matto quando qualcuno dei “suoi”
si permette di provare a rubargli la scena mediatica.
Il manuale for dummies non sembra aver ancora stabilito il
colore delle camicie di coloro che marceranno su Roma al seguito del
nuovo “lider maximo”, ma i futuri marciatori hanno comunque già
introiettato la sua raffinata dialettica. E così, quando l’ingenua
Federica Salsi, ignara che la sua elezione al consiglio comunale di
Bologna equivalesse a una delega in bianco al Movimento e al suo
Padrone, ha osato partecipare a quella famosa “trasmissione di regime”
che è Ballarò, si è sentita chiamare “puttana”, “merda” e “faccia da
culo”, e le è stato intimato di “andare fuori dai coglioni”, “a cagare” e
“affanculo”.
D’altronde, cosa ci si poteva aspettare da chi ha trovato la propria
ispirazione politica nei “Vaffanculo Day”, appunto? Di fronte al
neofascismo, al neoleghismo e al neoberlusconesimo rappresentati da
Grillo e dal suo Movimento, almeno nella maniera in cui lo intendono lui
e la sua anima nera Casaleggio, non si può che far quadrato e cercare
di salvare il salvabile. Altro che votare Grillo per far crollare i
partiti tradizionali, come ha incautamente proposto Flores d’Arcais!
Queste tattiche suicide le abbiamo già viste in azione nel 1922, nel
1933 e nel 1994. Mussolini e Hitler, così come Bossi e Berlusconi, si
proponevano tutti, ciascuno a proprio modo, come distruttori della
democrazia partitica corrotta e rifondatori di un nuovo sistema
politico. A cosa ha portato l’ingenuità politica dei dummies
che hanno creduto ai rozzi slogan di questi pifferai, lo sappiamo. Non è
proprio il caso di accendere ancora una volta la miccia sotto la Santa
Barbara, nell’ingenua speranza che l’esplosione possa disintegrare i
partiti senza seppellire anche la democrazia.
Fonte: Blog Odifreddi
Tra i commenti:
balduks 6 novembre 2012 alle 15:58
Quello di non andare in TV era un diktat
di Grillo, e basta. Niente altro di scritto nelle regole di ammissione
al movimento, che prevedeva solo di
1) essere incensurati
2) non iscritti a partiti politici tradizionali
3) accettare riduzioni di compenso in caso di elezione, e massimo due mandati.
Punto e basta.
Quello che dice Grillo e’ forse Legge? Forse per te, ma non per me. Ne’ dovrebbe esserlo per il Movimento, perche’ non si obbedisce ai PORTAVOCE. I portavoce riferiscono, mica emettono scomuniche. E se questa scomunica fosse nata da un ipotetico volere della base, per favore mi mostrate qualcosa che lo dimostri? Non credo proprio. E non mi frega nulla di vedere sul blog gente che applaude Grillo per la sua miserabile uscita. DI lecchinatori e poveri di spirito ce ne sono sempre un buon numero al seguito dei personaggi noti. Si chiamano in gergo “grupies”.
Ho aderito al Movimento pensando che fosse diverso, e col contributo del mio voto quel miserabile di Bugani e’ stato eletto come consigliere nella mia citta’. Qualche giorno fa a dimostrato di che pasta umana e’ fatto, e di sicuro non potra’ contare di nuovo sul mio voto. E ne perdera’ altri, di voti, grazie a me, garantito al limone.
1) essere incensurati
2) non iscritti a partiti politici tradizionali
3) accettare riduzioni di compenso in caso di elezione, e massimo due mandati.
Punto e basta.
Quello che dice Grillo e’ forse Legge? Forse per te, ma non per me. Ne’ dovrebbe esserlo per il Movimento, perche’ non si obbedisce ai PORTAVOCE. I portavoce riferiscono, mica emettono scomuniche. E se questa scomunica fosse nata da un ipotetico volere della base, per favore mi mostrate qualcosa che lo dimostri? Non credo proprio. E non mi frega nulla di vedere sul blog gente che applaude Grillo per la sua miserabile uscita. DI lecchinatori e poveri di spirito ce ne sono sempre un buon numero al seguito dei personaggi noti. Si chiamano in gergo “grupies”.
Ho aderito al Movimento pensando che fosse diverso, e col contributo del mio voto quel miserabile di Bugani e’ stato eletto come consigliere nella mia citta’. Qualche giorno fa a dimostrato di che pasta umana e’ fatto, e di sicuro non potra’ contare di nuovo sul mio voto. E ne perdera’ altri, di voti, grazie a me, garantito al limone.
Per FAVOREEEE SVEGLIAAAAA!!!!!!!!
ci sono anche stati 10 anni di governo PD negli ultimi 20……….. BASTA DIRE MENZOGNE!
Cos’ha portato la 2 repubblica? niente di nuovo solo ladri. Si sono venduti le nostre vite ed i nostri futuri.
LEi sta li a pontificare io sono 7 anni che me ne sono andato. Forse avrei fatto meglio a leccare culi come fate voi…
ci sono anche stati 10 anni di governo PD negli ultimi 20……….. BASTA DIRE MENZOGNE!
Cos’ha portato la 2 repubblica? niente di nuovo solo ladri. Si sono venduti le nostre vite ed i nostri futuri.
LEi sta li a pontificare io sono 7 anni che me ne sono andato. Forse avrei fatto meglio a leccare culi come fate voi…
Piergiorgio Odifreddi 6 novembre 2012 alle 18:55
caro ciclopez76,
deduco dal linguaggio del “leccare i culi” da che parte lei stia. non certo da quella della matematica, se no sarebbe difficile affermare che negli ultimi 20 anni il PD ha governato per 10. lei urla (o grassetta) “basta dire menzogne”, e non sa nemmeno che il PD è nato nel 2007…
deduco dal linguaggio del “leccare i culi” da che parte lei stia. non certo da quella della matematica, se no sarebbe difficile affermare che negli ultimi 20 anni il PD ha governato per 10. lei urla (o grassetta) “basta dire menzogne”, e non sa nemmeno che il PD è nato nel 2007…
aldograno 7 novembre 2012 alle 15:03
“il nuovo Stalin della democrazia italiana” Dice il nostro Blogger. Magari! [Riferito all'intro dell'articolo:
Lo stesso giorno del novantacinquesimo anniversario della Rivoluzione d’Ottobre, il nuovo Stalin della democrazia italiana ha emesso il suo ukaze. [...]
Commentato così da Odifreddi:
Lo stesso giorno del novantacinquesimo anniversario della Rivoluzione d’Ottobre, il nuovo Stalin della democrazia italiana ha emesso il suo ukaze. [...]
Commentato così da Odifreddi:
Piergiorgio Odifreddi 7 novembre 2012 alle 01:05
[...]
l’insurrezione russa è incominciata la sera del 6 novembre, per quanto può interessare.
il nome di stalin ce l’ho messo apposta, naturalmente. paragonare grillo a lenin, anche nel paradosso, sarebbe stato ridicolo. se non altro, perché comunque, anche prima della sua presa di potere, era stalin a controllare il partito: una posizione che all’epoca appariva di secondo piano, anche se trotzky ammise poi in seguito che questo fu uno dei grandi errori di valutazione che lenin e lui fecero. errore che lenin cercò tardivamente, e inutilmente, di correggere nel suo testamento politico.
]
l’insurrezione russa è incominciata la sera del 6 novembre, per quanto può interessare.
il nome di stalin ce l’ho messo apposta, naturalmente. paragonare grillo a lenin, anche nel paradosso, sarebbe stato ridicolo. se non altro, perché comunque, anche prima della sua presa di potere, era stalin a controllare il partito: una posizione che all’epoca appariva di secondo piano, anche se trotzky ammise poi in seguito che questo fu uno dei grandi errori di valutazione che lenin e lui fecero. errore che lenin cercò tardivamente, e inutilmente, di correggere nel suo testamento politico.
]
fcoraz 7 novembre 2012 alle 16:15
Il sito percui sono stato confuso per un
grillino è stato commentato qua. Certo che prendersi una querela per
insulti per così poco non è da persone avvedute.
http://pubblicogiornale.it/flashate/siamo-la-gente-il-potere-ci-temono/
Siamo stanchi della gente che rubba e i soldi non basteno per i privilegi che sono tanti. Rivoluzione! Fuori la casta dal Parlamendo! Sesso libbero!
Ecco come si presenta una delle pagine più esilaranti e geniali su Facebook. “Siamo la Gente, il Potere ci temono” ha assorbito l’esperanto degli indivanados della Rete (spesso di stampo grillino) e lo ha codificato attribuendo ad esso una dignità letteraria: dai punti esclamativi ripetuti fino alla nausea all’abuso di parole come kasta, ggente, democrazzia, scie kimike, pdmenoelle, passando per la storpiatura dei nomi dei personaggi al centro della cronaca politica italiana (Peppe Crillo ne è un esempio). Non è difficile imbattersi in uno dei tantissimi fotomontaggi creati dagli autori della pagina. Ecco qui una selezione dei nostri preferiti.
http://pubblicogiornale.it/flashate/siamo-la-gente-il-potere-ci-temono/
Siamo stanchi della gente che rubba e i soldi non basteno per i privilegi che sono tanti. Rivoluzione! Fuori la casta dal Parlamendo! Sesso libbero!
Ecco come si presenta una delle pagine più esilaranti e geniali su Facebook. “Siamo la Gente, il Potere ci temono” ha assorbito l’esperanto degli indivanados della Rete (spesso di stampo grillino) e lo ha codificato attribuendo ad esso una dignità letteraria: dai punti esclamativi ripetuti fino alla nausea all’abuso di parole come kasta, ggente, democrazzia, scie kimike, pdmenoelle, passando per la storpiatura dei nomi dei personaggi al centro della cronaca politica italiana (Peppe Crillo ne è un esempio). Non è difficile imbattersi in uno dei tantissimi fotomontaggi creati dagli autori della pagina. Ecco qui una selezione dei nostri preferiti.
Piergiorgio Odifreddi 7 novembre 2012 alle 16:08
caro ordet_01 (e altri),
no, non ce l’ho con “micromega”. semplicemente, non so bene cosa pensino vattimo e ferraris, anche se vattimo e flores li ho sentiti dibattere al festival di genova. vattimo, non dimentichiamolo, è parlamentare europeo per la seconda volta: la prima con i ds, e la seconda con di pietro, mentre nella legislatura intermedia si era presentato con rifondazione. insomma, si può dire che, più che avere un’ideologia, ha una pragmatica: cerca di andare con chi pensa possa eleggerlo. e infatti, se ho ben capito, ora sta convergendo su grillo. c.v.d.
di vendola penso che sia un filosofo cattolico. e, in quanto tale, sospetto che dietro alle sue belle parole (certo meglio di quelle di grillo) si celi una sostanziale ignoranza di come va il mondo: sia in quanto filosofo, che in quanto cattolico. le cose che dice non mi dispiacciono, ma il sospetto prevale appunto sull’approvazione.
quanto alle “proposte”, la cosa sarebbe lunga. ma ho già avuto varie occasioni, in passato, per sottolineare che non credo che il sedicente “sistema democratico” sia “il peggiore, a parte tutti gli altri”, come diceva churchill (credo). in particolare, credo che sia una pessima soluzione, e che non sia emendabile dal di dentro: per questo sono scettico sulle proposte di farlo, da vendola a grillo.
in ogni caso, penso che oggi a comandare siano i mercati e le banche, e che le elezioni e i parlamenti siano solo un diversivo per distrarre l’attenzione della gente. infatti, funzionano fino a quando il gioco si fa duro, e poi vengono bellamente esautorati, come i governi italiano, spagnolo e greco dimostrano abbondantemente. e verranno reintegrati solo in libertà vigilata.
come succede coi fondamentalisti islamici, che quando vincono le elezioni, vengono messi fuori legge, anche da noi i partiti politici e il gioco democratico rientreranno in attività solo se il risultato darà la maggioranza a qualcuno che possa portare avanti la politica mercantile e bancaria per interposta persona. se no, si farà un monti bis e gli elettori saranno esautorati una seconda volta. in altre parole, grillo o non grillo, le elezioni sono un balletto con poco contenuto.
personalmente, come immagino si capisca, ritengo che la democrazia abbia fatto il suo tempo. in fondo, è stato inventata e applicata dopo la rivoluzione francese, e non era certo pensata per i tempi moderni. in particolare, il motto “un uomo, un voto” poteva essere sensato in una società rigida e semplice, con separazioni nette fra i soggetti politici (proprietari terrieri, capitalisti, lavoratori). oggi, nella società fluida e complessa in cui viviamo, ci sarebbe bisogno di ben altro.
volendo andare indietro nel tempo, forse le corporazioni e i soviet sarebbero più adatti a rappresentarci. soprattutto questi ultimi, anche se la sola parola oggi fa drizzare i capelli a tutti. soprattutto, a coloro che non hanno nessuna idea di come fossero strutturati e organizzati, fino a quando lenin li abolì: per ragioni di “governabilità”, guarda caso, perché la democrazia e la governabilità sono abbastanza incompatibili, come ormai sanno anche le pietre.
no, non ce l’ho con “micromega”. semplicemente, non so bene cosa pensino vattimo e ferraris, anche se vattimo e flores li ho sentiti dibattere al festival di genova. vattimo, non dimentichiamolo, è parlamentare europeo per la seconda volta: la prima con i ds, e la seconda con di pietro, mentre nella legislatura intermedia si era presentato con rifondazione. insomma, si può dire che, più che avere un’ideologia, ha una pragmatica: cerca di andare con chi pensa possa eleggerlo. e infatti, se ho ben capito, ora sta convergendo su grillo. c.v.d.
di vendola penso che sia un filosofo cattolico. e, in quanto tale, sospetto che dietro alle sue belle parole (certo meglio di quelle di grillo) si celi una sostanziale ignoranza di come va il mondo: sia in quanto filosofo, che in quanto cattolico. le cose che dice non mi dispiacciono, ma il sospetto prevale appunto sull’approvazione.
quanto alle “proposte”, la cosa sarebbe lunga. ma ho già avuto varie occasioni, in passato, per sottolineare che non credo che il sedicente “sistema democratico” sia “il peggiore, a parte tutti gli altri”, come diceva churchill (credo). in particolare, credo che sia una pessima soluzione, e che non sia emendabile dal di dentro: per questo sono scettico sulle proposte di farlo, da vendola a grillo.
in ogni caso, penso che oggi a comandare siano i mercati e le banche, e che le elezioni e i parlamenti siano solo un diversivo per distrarre l’attenzione della gente. infatti, funzionano fino a quando il gioco si fa duro, e poi vengono bellamente esautorati, come i governi italiano, spagnolo e greco dimostrano abbondantemente. e verranno reintegrati solo in libertà vigilata.
come succede coi fondamentalisti islamici, che quando vincono le elezioni, vengono messi fuori legge, anche da noi i partiti politici e il gioco democratico rientreranno in attività solo se il risultato darà la maggioranza a qualcuno che possa portare avanti la politica mercantile e bancaria per interposta persona. se no, si farà un monti bis e gli elettori saranno esautorati una seconda volta. in altre parole, grillo o non grillo, le elezioni sono un balletto con poco contenuto.
personalmente, come immagino si capisca, ritengo che la democrazia abbia fatto il suo tempo. in fondo, è stato inventata e applicata dopo la rivoluzione francese, e non era certo pensata per i tempi moderni. in particolare, il motto “un uomo, un voto” poteva essere sensato in una società rigida e semplice, con separazioni nette fra i soggetti politici (proprietari terrieri, capitalisti, lavoratori). oggi, nella società fluida e complessa in cui viviamo, ci sarebbe bisogno di ben altro.
volendo andare indietro nel tempo, forse le corporazioni e i soviet sarebbero più adatti a rappresentarci. soprattutto questi ultimi, anche se la sola parola oggi fa drizzare i capelli a tutti. soprattutto, a coloro che non hanno nessuna idea di come fossero strutturati e organizzati, fino a quando lenin li abolì: per ragioni di “governabilità”, guarda caso, perché la democrazia e la governabilità sono abbastanza incompatibili, come ormai sanno anche le pietre.
Piergiorgio Odifreddi 7 novembre 2012 alle 16:37
caro edoardo80_01,
sono sostanzialmente d’accordo con il suo commento. solo alcune osservazioni marginali.
1) i politici-star ci sono altro che, negli stati uniti. basta vedere la campagna presidenziale, dalle primarie alla proclamazione. le convention sono vere e proprie apoteosi, come quella che fu adottata a suo tempo per alessandro magno: il che ci fa pensare che la divi(ni)zzazione dei politici abbia radici antiche. i festeggiamenti per l’elezione di obama, e il suo vuoto discorso, sono soltanto l’ultimo atto di una farsa durata un anno.
2) a dire il vero, grillo con santoro ha rivelato la sua ambiguità e la sua confusione. perché se oggi ha la visibilità che ha, è anche, e in buona parte, proprio grazie a santoro. e non credo proprio che santoro e travaglio gli facessero il favore non richiesti. la cosa era concordata, e grillo si serviva di loro come cavalli di troia per penetrare nella tv di stato. e per fare comizi di decine di minuti, senza nessun dibattito. la posizione più comoda, ovviamente.
[uhm...pare di capire che i Soviet avrebbero dovuto immolarsi all'invasore straniero, capitalista e filo-zarista così Odifreddi avrebbe avuto una buona opinione delle decisioni prese ai tempi.
Che vantaggio ne avrebbero tratto le popolazioni sovietiche dalla sottomissione allo straniero e dal ritorno dello Zar non ci è dato di saperlo.
Il risultato più probabile sarebbe stato la cancellazione dell'esperienza dei Soviet dalla storia.
C'erano alternative per Lenin nel 1917-18? Probabilmente no.]
sono sostanzialmente d’accordo con il suo commento. solo alcune osservazioni marginali.
1) i politici-star ci sono altro che, negli stati uniti. basta vedere la campagna presidenziale, dalle primarie alla proclamazione. le convention sono vere e proprie apoteosi, come quella che fu adottata a suo tempo per alessandro magno: il che ci fa pensare che la divi(ni)zzazione dei politici abbia radici antiche. i festeggiamenti per l’elezione di obama, e il suo vuoto discorso, sono soltanto l’ultimo atto di una farsa durata un anno.
2) a dire il vero, grillo con santoro ha rivelato la sua ambiguità e la sua confusione. perché se oggi ha la visibilità che ha, è anche, e in buona parte, proprio grazie a santoro. e non credo proprio che santoro e travaglio gli facessero il favore non richiesti. la cosa era concordata, e grillo si serviva di loro come cavalli di troia per penetrare nella tv di stato. e per fare comizi di decine di minuti, senza nessun dibattito. la posizione più comoda, ovviamente.
Piergiorgio Odifreddi 8 novembre 2012 alle 00:38
caro tony_montana_ii,
forse non ha notato che ho fatto ben attenzione a disgiungere la citazione dei soviet dal nome di lenin, e a ricordare che sotto i bolscevichi, i soviet non sono durati più di sei mesi (in parte per buoni motivi, visto che nel marzo 1918 iniziò l’attacco occidentale alla russia, tramite l’armata cecoslovacca, che poi sfociò nella guerra civile. e si sa che le guerre in generale, e quelle civili in particolare, sono poco compatibili con la democrazia, di qualunque genere essa sia).
comunque, quando lenin parlava dei “soviet”, usava la parola con la stessa proprietà di linguaggio che il papa usa per parlare di “gesù”. ciascuno può ritorcere a proprio uso e consumo le cose, naturalmente, ma i soviet in russia ci sono stati nel 1905 e nel 1917, prima della rivoluzione leninista, e poco dopo: poi basta.
la invito ad andare a vedere più attentamente che su wikipedia (ad esempio, su “1905″ e “la rivoluzione russa” di trotzky, che del soviet di pietrogrado era stato il presidente: tra l’altro, entrambi i libri sono molto leggibili, perché trotzky sapeva scrivere) com’erano organizzati, e se la cosa poteva prefigurarsi come un superamento della democrazia borghese, che poi sarebbe il sistema che ancora usiamo oggi (”un uomo, un voto”, con delega in bianco per una legislatura).
purtroppo, il fatto che lenin si sia appropriato della parola, e che essa sia entrata a far parte della sigla “unione delle repubbliche socialiste sovietiche”, fa sì che oggi non se ne possa più parlare col suo significato originario. ma i soviet stanno all’urss quanto il marxismo sta allo stalinismo. cioè, niente, in entrambi i casi.
forse non ha notato che ho fatto ben attenzione a disgiungere la citazione dei soviet dal nome di lenin, e a ricordare che sotto i bolscevichi, i soviet non sono durati più di sei mesi (in parte per buoni motivi, visto che nel marzo 1918 iniziò l’attacco occidentale alla russia, tramite l’armata cecoslovacca, che poi sfociò nella guerra civile. e si sa che le guerre in generale, e quelle civili in particolare, sono poco compatibili con la democrazia, di qualunque genere essa sia).
comunque, quando lenin parlava dei “soviet”, usava la parola con la stessa proprietà di linguaggio che il papa usa per parlare di “gesù”. ciascuno può ritorcere a proprio uso e consumo le cose, naturalmente, ma i soviet in russia ci sono stati nel 1905 e nel 1917, prima della rivoluzione leninista, e poco dopo: poi basta.
la invito ad andare a vedere più attentamente che su wikipedia (ad esempio, su “1905″ e “la rivoluzione russa” di trotzky, che del soviet di pietrogrado era stato il presidente: tra l’altro, entrambi i libri sono molto leggibili, perché trotzky sapeva scrivere) com’erano organizzati, e se la cosa poteva prefigurarsi come un superamento della democrazia borghese, che poi sarebbe il sistema che ancora usiamo oggi (”un uomo, un voto”, con delega in bianco per una legislatura).
purtroppo, il fatto che lenin si sia appropriato della parola, e che essa sia entrata a far parte della sigla “unione delle repubbliche socialiste sovietiche”, fa sì che oggi non se ne possa più parlare col suo significato originario. ma i soviet stanno all’urss quanto il marxismo sta allo stalinismo. cioè, niente, in entrambi i casi.
Che vantaggio ne avrebbero tratto le popolazioni sovietiche dalla sottomissione allo straniero e dal ritorno dello Zar non ci è dato di saperlo.
Il risultato più probabile sarebbe stato la cancellazione dell'esperienza dei Soviet dalla storia.
C'erano alternative per Lenin nel 1917-18? Probabilmente no.]
ordet_01 8 novembre 2012 alle 01:07
[...]
Una considerazione.
Ci sono molti intellettuali che fanno un grande errore;essi ragionano cosi´:
poiche´ nell´era global e post-tecnologica tutti siamo nella stessa barca
la vecchia idea di rivoluzione e´ impossibile.
Anch´io penso che la rivoluzione e´ impossibile senza pero´ pensare
che siamo tutti uguali perche´ pensare quest´ultima cosa comporta
inevitabilmente una piccola-grande omissione:la fine delle classi;e´ non e´ vero.
Ecco, i primi soviet erano nati come espressione alta di vera democrazia dove era possibile manifestare con alzata di mano quello che si pensava e senza che fra il primo e gli altri ci fosse tutta quella distanza economica che esiste oggi.
Esistono molte cose interessanti del passato che , contestualizzate, possono avere un senso.
Poi si sa , si parte bene e si finisce col traformare tutto in parola assoluta;ma bisogna saper distinguere.
Una considerazione.
Ci sono molti intellettuali che fanno un grande errore;essi ragionano cosi´:
poiche´ nell´era global e post-tecnologica tutti siamo nella stessa barca
la vecchia idea di rivoluzione e´ impossibile.
Anch´io penso che la rivoluzione e´ impossibile senza pero´ pensare
che siamo tutti uguali perche´ pensare quest´ultima cosa comporta
inevitabilmente una piccola-grande omissione:la fine delle classi;e´ non e´ vero.
Ecco, i primi soviet erano nati come espressione alta di vera democrazia dove era possibile manifestare con alzata di mano quello che si pensava e senza che fra il primo e gli altri ci fosse tutta quella distanza economica che esiste oggi.
Esistono molte cose interessanti del passato che , contestualizzate, possono avere un senso.
Poi si sa , si parte bene e si finisce col traformare tutto in parola assoluta;ma bisogna saper distinguere.
ordet_01 8 novembre 2012 alle 01:27
[...] il vero problema della democrazia oggi e´ in realta´ che non c´e´.
Il paragone col passato e l´osservazione che oggi si sta meglio di ieri( ma chi lo dice?) non sono delle buone giustificazioni.
La globalizzazione(e altri fattori)vuole che siano le grandi lobbies finanziarie a controllare la politica e queste lobbies
per definizioni non hanno un reale interesse ne´ per la civilta´ ne´ per il paese.
Questione di tempi?
D´accordo, ma solo in parte:e´ soprattutto questione di denaro
La realta´ e´,quindi, la crisi della politica tout court, o no?
Il paragone col passato e l´osservazione che oggi si sta meglio di ieri( ma chi lo dice?) non sono delle buone giustificazioni.
La globalizzazione(e altri fattori)vuole che siano le grandi lobbies finanziarie a controllare la politica e queste lobbies
per definizioni non hanno un reale interesse ne´ per la civilta´ ne´ per il paese.
Questione di tempi?
D´accordo, ma solo in parte:e´ soprattutto questione di denaro
La realta´ e´,quindi, la crisi della politica tout court, o no?
Piergiorgio Odifreddi 8 novembre 2012 alle 02:00
caro tony_montana_ii,
non è che io voglia ripresentare trotzky (lenin, non mi interessa proprio), ma non trovo che l’argomento che “oggi siamo nel 2012″ sia molto significativo. in fondo, adam smith è venuto ben prima dei bolscevichi, e lei non si sogna di mettere in soffitta il “lassez faire” solo per questo motivo. per non parlare del cristianesimo, ovviamente. non è l’età delle idee, che conta, ma la loro bontà.
da quello che dice, però, temo che non abbia ben presente come funzionassero, quei soviet. anzitutto, non erano solo di operai e soldati. c’erano pure i contadini, e quello copriva allora l’intero spettro. oggi naturalmente ci sarebbero gli impiegati, gli imprenditori, eccetera. ma non sarebbe come un parlamento diviso per corporazioni, perché in realtà ogni fabbrica aveva il suo soviet, e mandava i rappresentanti alla duma.
insomma, si trattava di una specie di camera delle corporazioni e/o dei sindacati, piramidale e fluida. in cui, tra l’altro, una stessa persona poteva appartenere a più soviet diversi, se aveva mestieri diversi. e questo è uno dei passi avanti cruciali. da un punto di vista matematico, era un passaggio da un ricoprimento disgiunto della società fatto di insiemi chiusi (appunto, “un uomo, un voto”) , ad uno topologico fatto di insiemi aperti (”un uomo, molti voti”).
la cosa è cruciale, se si vuole evitare la delega totale e rigida a un unico rappresentante, tipico della “democrazia parlamentare”, e la si vuole sostituire con una serie di deleghe parziali e fluide a rappresentanti diversi.
non è che io voglia ripresentare trotzky (lenin, non mi interessa proprio), ma non trovo che l’argomento che “oggi siamo nel 2012″ sia molto significativo. in fondo, adam smith è venuto ben prima dei bolscevichi, e lei non si sogna di mettere in soffitta il “lassez faire” solo per questo motivo. per non parlare del cristianesimo, ovviamente. non è l’età delle idee, che conta, ma la loro bontà.
da quello che dice, però, temo che non abbia ben presente come funzionassero, quei soviet. anzitutto, non erano solo di operai e soldati. c’erano pure i contadini, e quello copriva allora l’intero spettro. oggi naturalmente ci sarebbero gli impiegati, gli imprenditori, eccetera. ma non sarebbe come un parlamento diviso per corporazioni, perché in realtà ogni fabbrica aveva il suo soviet, e mandava i rappresentanti alla duma.
insomma, si trattava di una specie di camera delle corporazioni e/o dei sindacati, piramidale e fluida. in cui, tra l’altro, una stessa persona poteva appartenere a più soviet diversi, se aveva mestieri diversi. e questo è uno dei passi avanti cruciali. da un punto di vista matematico, era un passaggio da un ricoprimento disgiunto della società fatto di insiemi chiusi (appunto, “un uomo, un voto”) , ad uno topologico fatto di insiemi aperti (”un uomo, molti voti”).
la cosa è cruciale, se si vuole evitare la delega totale e rigida a un unico rappresentante, tipico della “democrazia parlamentare”, e la si vuole sostituire con una serie di deleghe parziali e fluide a rappresentanti diversi.
grazie per la stima. ma il ragionamento sulle tv non è che grillo dice di non andare in qualche trasmissione, o non di non andare genericamente in tv. bensì, che ritiene di poter imporre agli eletti del suo movimento cosa fare, dimenticando che essi rappresentano non lui, ma i loro elettori. e, secondo la costituzione, lo devono poter fare in piena libertà.
i diktat di grillo, purtroppo, sono dello stesso tipo di quelli dei segretari degli odiati partiti, che pretendono dagli eletti appunto la “disciplina di partito”. altro che movimento!
mi dispiace che lei si senta offeso dall’epiteto di “dummy”. ma le ricordo che non è mio, ma di grillo: il blog l’ha intitolato lui, così: ne chieda conto a lui.
comunque, lei ha perfettamente ragione su un punto: alle elezioni, purtroppo, in ballo non sono le idee, ma l’appeal. e grillo, almeno per un certo tipo di pubblico (i suoi dummies, appunto), ha effettivamente grande appeal. purtroppo, appellarsi all’appeal è molto berlusconiano, temo: alla faccia del cambiamento.
temo che abbia sbagliato bersaglio, nel considerare questo blog “allineato a repubblica”, per il solo fatto che “repubblica” ci ospita. questo è un blog autonomo, il che significa che a volte è d’accordo con la linea del giornale, e a volte no. e non si può considerarlo allineato quando lo è, o non allineato quando non lo è.
ciò detto, temo di non poter rispondere alla sua domanda, su quale partito voterei alle elezioni. se non altro, perché non sappiamo ancora nemmeno quali partiti ci saranno, appunto. e, in particolare, se ce ne saranno di alternativi al regime imperante.
se comunque i partiti e i movimenti fossero quelli attualmente in attività, credo che non voterei. come non ho votato nel 2008. naturalmente, le motivazioni per non votare i singoli partiti sarebbero diverse. nel caso di grillo, che credo sia quello che le interessa, lo trovo volgare e populista, e né l’una caratteristica, né l’altra, mi sembrano promettenti. anzi, le trovo decisamente indigeste.
naturalmente, so benissimo come viene inteso “dummy” nei manuali per “principianti”. ma forse lei non sa che si tratta appunto di una battuta, sanamente autoironica, perché la parola significa appunto letteralmente “deficiente”, “fantoccio”; “finto”; eccetera. sorry…
naturalmente capisco benissimo il principio del votare per esclusione. è lo stesso che si usava in unione sovietica, dove sulla base dei candidati bisognava scegliere tra breznev o andropov, per dire. lei però dovrebbe capire, a sua volta, che qualcuno poteva vedere poca differenza tra i due. e che, nel caso nostro, qualcuno possa guardare a grillo come un tipico esponente del tipo di politica che è partita da “l’uomo qualunque” di giannini ed era, per ora, approdata a bossi. e che non ci sia da stare allegri, con quei precedenti, basati sulle stesse premesse qualunquiste, appunto, e sugli stessi sottili argomenti del “dito alzato”.
accetto in parte le sue critiche. ma le ricordo che il fatto che tanti giovani credano onestamente nel movimento e decidano di farne parte, non giustifica né loro, né il movimento. anche quando sono nati il fascismo e il leghismo, appunto, è successa la stessa cosa. molti ci sono entrati in buona fede, ma questo non significa che non si potessero vedere già da prima dove sarebbero parati quei movimenti, con quel genere di premesse e di metodi.
io naturalmente spero di sbagliarmi, per il bene del paese e dei suoi cittadini, ma sono anch’io in buona fede quando riscontro nei metodi e negli argomenti di grillo le stesse caratteristiche dello squadrismo nascente. e temo che, se veramente dovessero andare al potere, ci farebbero veramente vedere “le stelle”.
non so come lei abbia votato nel 2008, ma temo che in base al calcolo delle probabilità, lei probabilmente abbia già effettivamente votato per “monti taumaturgo fasullo”, visto che il suo governo è sostenuto da quasi tutti i partiti del parlamento.
io, per fortuna, no…
il suo paragone non mi sembra convincente. la pelata di mussolini non lo caratterizzava, e anche con una bella frangetta, come hitler, mussolini sarebbe rimasto mussolini.
invece, il populismo, l’attacco ai partiti e alla democrazia malata, e il considerarsi uomo della provvidenza, erano caratteristiche essenziali del personaggio. senza quelle, non sarebbe arrivato al potere, e non avrebbe avuto il consenso degli inizi, che gli permise di insediarvisi stabilmente.
no, credo che il non voto sia quello che è: un dissenso con tutte le proposte sul piatto. e il rifiuto di giocare il gioco comunque, votando il “meno peggio”.
e credo anche che, in un sistema veramente democratico, una percentuale di seggi pari alla percentuale dei non votanti dovrebbe essere lasciata vuota in parlamento, e le leggi dovrebbero comunque essere approvate con la maggioranza dei seggi, vuoti o occupati.
il resto è una truffa, o un simulacro di democrazia. soprattutto il cosiddetto “maggioritario”, che in tempi meno bui dei nostri veniva appunto chiamato “legge truffa”.
la ringrazio dell’apprezzamento. quanto al mio unico “difetto pubblico”, che sarebbe scrivere su questo giornale, non lo vedo come tale, fino a quando posso appunto dire cosa penso, indipendentemente da cosa pensa il giornale.
anche se credo che la “linea” ufficiale sia meno monolitica di quanto si possa pensare, come ha fatto notare il direttore qualche settimana fa, nel bel mezzo della polemica tra scalfari e zagrebelski: una polemica che, essendo appunto sui massimi sistemi e non su argomenti marginali, mostrava in realtà che una linea non c’era, o non c’è…
a dire il vero, il PDL non è stato molto lontano dallo squadrismo, grazie soprattutto alla lega. non mi sembra proprio che sia un’alternativa presentabile. e comunque, probabilmente non ci sarà.
il PD non sarà squadrista, ma l’aver appoggiato il governo monti lo rende oggettivamente indistinguibile dalla politica reazionaria di monti. se fosse rimasto all’opposizione, si sarebbe anche potuto votare, ma dopo un tale tradimento dei suoi supposti ideali, non c’è più da fidarsi, ammesso che ci fosse prima.
ma direi che sarebbe meglio aspettare di vedere quali saranno le vere alternative in campo, visto che si sa che molti si stanno preparando tra le quinte. non dimentichiamo che berlusconi, nel 1994, uscì allo scoperto solo all’ultimo momento, proprio per sfruttare al massimo l’effetto sorpresa.
anche se, come ripeto, dubito che per me ci sarà qualche partito che mi permetta di votarlo senza poi dover avere il rimorso per il resto della legislatura.
lasciare vuoti i seggi dei non votanti non è una “astuta provocazione intellettuale”: si chiama semplicemente “proporzionalità”. condizione che per decenni è stata sbandierata formalmente come necessaria alla democrazia, anche se in pratica era appunto applicata in maniera truffaldina. oggi non è nemmeno più reclamata in teoria, a dimostrazione del fatto che alla democrazia ormai non ci crede più nessuno.
negli stati uniti, per quel poco che li conosco, i non votanti sono spesso persone non che si fidano del sistema, ma che ritengono inutile scegliere fra alternative che considerano indistinguibili. è risaputo, infatti, che i due partiti democratico e repubblicano sono largamente sovrapposti nello spettro politico, eccetto che per le frange estreme (sinistra nei democratici, e destra nei repubblicani).
a dire il vero, l’affidarsi a uomini di spettacolo, professionisti (come reagan o schwarzeneger) o dilettanti (come obama o berlusconi), è ormai da tempo una tendenza non solo statunitense, ma mondiale.
e per un grillo che può far rabbrividire per la sua rozzezza, ci sono comunque molti altri attori che fanno politica direttamente, rendendo sempre più sottile il confine tra politica e spettacolo. a partire da benigni, naturalmente.
e i politici fanno a gara per usarne la popolarità e l’abilità mediatica, da springsteen per obama a george clooney per veltroni. senza accorgersi che, così facendo, affossano appunto la politica, assimilandola a un prodotto da vendere con la pubblicità affidata al divo di turno, indipendentemente dalle sue qualità.
in fondo, si tratta solo di una metastasi del cancro della pubblicità, che ormai ha raggiunto qualunque ambito, a partire da quello ambitissimo della politica, appunto.
temo che di metodi “indolori” non ce ne siano. soprattutto perché sono le regole del sistema stesso, a farlo diventare quello che è, e a mantenerlo tale.
la teoria dei sistemi mostra infatti che gli organismi rappresentativi tendono, indipendentemente dal contenuto della rappresentazione, a rivolgersi nel tempo su stessi e a diventare principalmente interessati al proprio funzionamento e alla propria sopravvivenza. e questo vale non soltanto per i partiti politici, ma per i ministeri, i sindacati, le fabbriche, le dirigenze, eccetera.
ad esempio, nei discorsi sull’industria, si parla spesso di mantenimento delle quote di mercato e dei posti di lavoro, ma molto meno ci si preoccupa se la preservazione dell’impresa sia utile alla società, o anche solo a se stessa.
è per questo che i partiti o movimenti politici che si presentano all’insegna del cambiamento delle regole del sistema dall’interno, finiscono in breve di essere assimilati e omologati dal sistema, e cessano di rappresentare i loro elettori, per iniziare a preoccuparsi di se stessi.
l’unico modo di evitare l’irrigidimento è di impedire che esso possa prendere piede. per questo trozky e mao, che avevano in parte intuito queste cose, parlavano di “rivoluzione permanente”. perché sapevano che, negli esempi storici di rivoluzione, presto si arriva alla restaurazione e alla controrivoluzione.
in fondo, il movimento a 5 stelle sta già mostrando, ancora prima di essersi insediato in parlamento, di essere preda di comportamenti che sembrano appunto andare nella direzione della preservazione di se stesso. e dubito che grillo riuscirà a impedirgli di sottostare a quelle che sembrano essere appunto leggi generali.
E poi dato che voto dal lotano 1994 mi sa che mi sono confuso dato che il vecchio PCI per prendere voti e (per il culo) la gente ha fatto 200 cambi… ed io l’ho sempre votato. povero me……
In italia la gente che vive bene e’ solo quella che sta nel sistema. Lei cos’e’ disposto a fare per cambiare? votare PD e scrivere che tutti gli altri sono fascisti? chi la paga?
Io vivo in Uk e forse qualcosa ne ho imparato di informazione libera, tv pubblica ecc… (e qua hanno problemi as well) ma in italia siete un esercito di menzonieri. I giornalisti hanno contribuito a questo scempio per troppo tempo. Io i culi non li lecco…
come ho già ripetuto mille volte, anche se lei non ha il dovere di averle lette, non sono pagato per tenere questo blog.
quanto al PD, se va indietro nel blog si accorgerà che difficilmente mi si può accusare di essere tenero con esso, e coi i suoi dirigenti. comunque, e anche questo l’ho già detto e ripetuto, non li ho votati nel 2008, e non mi sogno di votarli adesso.
quanto all’informazione inglese, per favore, non prendiamoci per “il culo” che tanto le piace. mai sentito parlare di murdoch? le pare tanto meglio di berlusconi?
è probabile che “repubblica” abbia un suo progetto politico: se non premeditato, almeno emergente. ma io non ne faccio parte, e nel blog esprimo semplicemente le mie opinioni su fatti che attirano la mia attenzione. tra l’altro, per abitudine leggo il sito e non il cartaceo, e dalle notizie sul primo traggo l’ispirazione per i miei commenti.
se dunque il post su grillo si è unito a una serie di attacchi a grillo, come lei lamenta, è stato per coincidenza, e non per concertazione. d’altronde, su 156 post che ho finora messo in rete in più di due anni, solo due sono stati dedicati a grillo: una percentuale (l’1.28 per 100) che non può far pensare a un’ossessione contro il personaggio o il suo movimento.
intendevo “dilettanti” come uomini di spettacolo. cioè, non gente come reagan, che aveva fatto l’attore professionista. ma ciò nonostante, in entrambi i casi di berlusconi e obama, animali da palcoscenico.
se diciamo che grillo è peggio degli altri leader perchè a parole dice di essere un portavoce democratico mentre di fatto è padrone come gli altri, dobbiamo anche dire che berlusconi è meglio degli altri leader in quanto a differenza loro ammette (anche se non in modo esplicito) di far politica per i suoi interessi e di essere un puttaniere.